Dune...

Voila, je sais pas si beaucoup d'entres vous lise de la SF...
Mais si c'est le cas j'aimerais savoir si certaines personnes connaissent l'oeuvre de Frank Herbert: Dune
J'aurais une question à poser si quelqu'un connait ( enfin à au moins lus un des livre mr Red le retour

) Si c'est pour me parler du jeu vidéo qui est sortit c'est pas la peine mr Red le retour

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"Amu taro !!!! "
http://rpgsaintseiya.forumactif.com/lieux-annexes-f41/le-cimetiere-aux-cerisiers-t11929.htm#443164

Vas y je suis tout ouïe ^^

Désolé je suis pas très callé niveau lecture je pourrais pas t'aider sur ce livre là
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Kaze, si tu as lus le livre, que penses tu de la théorie au sujet du Bene Teilax, tu sais au sujet de leurs femmes ??
Je me suis toujours demander s'il s'agissait en fait des machines à Ghola...ou si elles étaient bien réelles...

J'ai lu tout les bouquins de la collection 7 de Frank Herbert, plus ceux de son fils...
Malheureusement on ne peut pas trop se baser sur les bouquins de son fils pour ce sujet...^^
Je sais que c'est peut étre bizarre comme question XD mais je suis un grand fan de cette série, mais j'ai jamais réussi à trouver la réponse à cette question
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xD pinaise alors là tu me fait douter :/ c'est vrai qu'on se demande, mais bon moi je pense qu'il s'agit de machines crée (vu de leur comportement)

Merci...XD
Sinon tu penses quoi de la suite du fils ?? enfin plutot de la génése qu'il à écrit ?
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J'aime bien le sujet alors je le déterre:

J'ai pas trop bien compris la première question, je tente une réponse:
Comme tout ce qui concerne les Tleilaxu, les Cuves Axolotl ne sont pas exactement ce qu’elles semblent être. Contrairement à ce que leur apparence pourrait laisser supposer, les cuves ne sont pas des dispositifs entièrement articiels mais résultent elles-mêmes de manipulations génétiques menées par les premiers Maîtres du Bene Tleilax. A l’origine, les Cuves étaient des femmes de Tleilax. Par une série de monstrueuses altérations génétiques, cybernétiques et bio-mécaniques, elles furent transformées par les Mahsheiks en véritables matrices perpétuelles – les Cuves Axolotl. Les Maîtres visitent régulièrement les Selamliks pour y féconder les Cuves avec le matériau génétique requis (y compris, dans certains cas, leur propre semence). Cet acte est la seule forme de contact qu’un Maître s’autorise avec un organisme “femelle”, toutes les autres créatures de ce sexe étant, à leurs yeux, absolument impures.

Réponse à la deuxième question:
Je pense que l'intérêt retombe au fur et à mesure. Après la série de départ, je veux dire quand le héro est devenu l'empereur-dieu, le rythme et le suspens s'essoufle. C'est toujours très interessant pour ceux qui ont aimé le début mais les cycles suivant manquent de passion.

Prochaine question? ^^

Mouaaah respect ^^
Moi qui pensait être assez calé sur le sujet aprés avoir lu chaque livre au moins 6 ou 7 fois XD

Tu as trés bien répondus a ma question, en fait je voulais juste savoir ce qu'il advenait de leurs femmes, je sais que Bryan Herbert dans son livre ( la maison des Atreides je crois ^^ ou celui d'aprés) parle du conditionnement des femmes qu'ils ont capturés ( les Bene gesserit il me semble ^^) et je sais que sur pas mal des livres la question se pose au sujet du monde "originel" des Tleilaxu...
Il me semble que les maitres s'autorisent des "privautés" avec leurs change forme, afin d'éviter tout "contact" avec les êtres dit "impurs"...mais je me suis toujours demandé ce qu'il en était au niveau de leurs femmes...et tu m'a confirmés ce dont je me doutais XD

Merci ^^

Punaise en tout cas si tu restes longtemps sur ce forum, je sens qu'on va bien s'entendre :D

Tu as vu les films au fait ?? t'en penses koi ?? perso c'est un peu...pas trop réaliste vis a vis des livres ^^
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On sent le passionné ^^

La vie c'est comme ça, on trouve toujours meilleur que soit, c'est pour ça qu'il faut continuer à rencontrer des gens. Tout le monde a sa petite touche à apporter à ce monde de brutes.

Quant à ma présence sur ce forum, je compte m'y installer un petit bout de temps mais, étant newbe, je suis un peu perdu et je galère. J'attends des validations et des réponses des modérateurs pour m'expliquer un peu…

Pour en revenir au sujet, je suppose que tu as constaté la profondeur de l'historique de Dune, de sa cohérence et surtout de sa complexité. Le premier cycle fait déjà plusieurs livres assez épais et on n'est pas dans Tolkien qui nous ennuie avec ses descriptions, pas de temps mort avec Herbert!

Aussi, je pense que le film n'avait aucune chance de représenter fidèlement l'histoire et la richesse de cette œuvre. Il n'y a donc pas à lui en vouloir. Par contre, je crois qu'il a permis à certaines personnes de découvrir cet auteur, ce qui est une bonne chose.

Je pense la même chose pour Harry Potter, ce livre de jeunesse est mal représenté par les films mais ceux-ci offrent une publicité fantastique.
Et il n'y a pas de mal à faire de la publicité pour quelque chose de bien!

Mais c'est vrai que les films sont très …. cinématographique (oooooh, c'est beau!) et pas réellement dans l'esprit torturé et tortueux du livre.

Comme je sens que nous ne sommes que deux intéressés par le sujet (et que nous connaissons l'un et l'autre la fin), je me permets, à mon tour, de te poser une question.

Je trouve la fin de l'empereur dieu ridicule (désolé si tu es fan). L'amour c'est bien beau mais:
- sur un être de plusieurs milliers d'années
- qui ressemble à un ver
- et en plus qui prévoit le future….
- et quand c'est une question de sa vie ou de sa mort
- et si l'empire dépend de lui

Il se laisse avoir… faut être sacrément bête… mais il ne l'est pas…

Quelle est ta philosophie pour expliquer ce choix de l'auteur? Un peu bizarre, non?

Perso je pense pas qu'il se soit laisser avoir ^^ attend je vais te chercher le bouquin, d'aprés ce dont je me rapelle ca derniére phrase a ce sujet est trés "significative" ^^

Siona est une atreide tout comme Leto (l'empereur Dieu ^^), Mais en lisant les livres suivant tu comprends en quoi elle est si importante dans la trame de l'histoire, elle posséde un pouvoir qui permet d'être cacher de la Prescience...
Les pilotes de la Guilde, et les "Kwizach Haderach" potentiels n'ont alors plus la possibilité de la discernée...
Paul (Muad dib) définit lui même la prescience telle que la voit Frank Herbert, Il se trouve au sommet d'une Dune et peut voir l'horizon, et ce qu'il améne...alors que les personnes n'ayant pas ce dons eux sont en bas de la dune, et ne voit rien...
Siona elle en quelques sortes se trouve "caché" elle ne peut être vue, Leto malgrés tout ses pouvoirs prescient ne peut la voir ^^.

En ce qui concerne Leto 2 en lui même, pour ma part sa transformation n'est pas encore accomplis entiérement, et il reste en partie humain ^^
Hwi est une envoyé d'Ix il me semble, une sorte de "piége" dans lequel Leto est tombé de bon grés...tout comme Paul dans "Le messie de Dune", qui malgrés les risques qu'il encoure en acceptant Duncan le fait...

D'ailleurs d'aprés ce qui se passe a la fin, il me semble Hwi éprouve des sentiments pour lui, peut être pas de l'amour, mais au moins un profond respect...^^
La preuve des derniéres paroles de sa "compagne":

"Je te précéde mon Amour"

En en revenant au "sentier d'or" de Leto, il me semble (ce n'est que mon avis personnel ^^) qu'il souhaite léguer au monde le pouvoir de Siona:

"Je vous fait le don d'une nouvelle sorte de temps, sans parallèles, Il sera toujours divergent, il n'y aura pas dans ses courbes de points de rencontres"

En quelques sortes il empéche d'autres personnes de devenir presciente...et permet aux hommes de rester dans le "sentier d'or" qui empécheras l'humanité d'être détruite...
D'ailleurs a ce sujet, plus personne n'a le pouvoir de prescience par la suite ( que ce soit dans la maison des mères, les hérétiques de dunes ^^) A part bien entendus les navigateurs de la Guilde...
Et d'une certaine maniére Leto ne meurt pas "vraiment", une partis de son esprit habite chaques truites, et ainsi chaque futurs nouveaux vers ^^
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Ainsi, tu penses qu'il choisi volontairement de disparaître sachant que son sentier d'or est terminé?... Le sentier d'or est en réalité son espèce de philosophie qu'il s'est forgé et que personne n'arrive réellement à appréhender. Moi, je pense que son sentier d'or n'est pas arrivé à son terme car:

Il croit que par la suite, l'humanité ne sera pas détruite... et qu'il n'y aura plus de devin?... Mais s'il reste des vers, il restera de l'épice et il y aura toujours des gens pour l'utiliser... c'est donc un mauvais choix de compter là-dessus. Ou alors, il s'est passé tellement de temps, que les hommes ont oublié l'existence de l'épice.... mais là encore, il faut bien des pilotes... Pense t'il avoir réussi à rendre tous les hommes bons et altruistes... j'pense pas...
Car s'il reste de l'épice pour les pilotes, il y en a forcément pour les autres que ce soit par de la contrebande, du marché noir, du vol, ect...

Ou alors son sentier d'or permettait seulement d'éviter une grosse guerre par exemple... mais il a régné pendant des milliers d'années... ça fait un peu long pour une guerre... même dans l'impérium.

Quand à son lègue au monde, je suis sceptique… en même temps, je n'ai pas des milliers d'années et je ne suis pas prescient et donc pas à même d'appréhender son choix, mais là j'essaie de comprendre le choix de l'auteur sur cette fin (dont je suis frustré). Il lègue un monde où il n'y aura pas de futur déterminé car c'est ce que veux dire "pas de points de rencontres". Soit, le futur ne sera pas déterminé mais ça change quoi?
- S'il empêche la prescience --> plus de pilotes… ça, ça marche… mais ça veut dire plus d'impérium.
- S'il n'empêche pas, la prescience existe et donc certains hommes prendront toujours l'ascendant sur les autres pour les dominer --> pas terrible…
- Il a tout fait pour qu'il n'y ait plus jamais de possibilité de destruction de l'humanité --> impossible, il ne voit pas assez loin. De plus, si quelqu'un recouvre la prescience, il pourra justement voir ce qu'a fait Leto et changer le cours des choses.
- Il a tout fait pour qu'il n'y ait plus jamais de possibilité de destruction de l'humanité et, en plus, il empêche la prescience --> ça veut dire qu'il voit l'avenir super loin et qu'en plus il détruit l'impérium en empêchant la navigation.

Pas bien compris son histoire de sentier d'or...

Je reviens sur sa mort.

Même s'il ne pouvait voir l'avenir d'une personne en particulier, il aurait quand même pu prévoir grâce aux autres personnes impliquées! Par exemple, son cher ami Duncan (le clône évidemment) qui se trouve à ses côtés ...

Pour ma part, je pense que la création de Hwi est une totale réussite et qu'elle était programmée pour être aimée de Leto mais qu'elle était également programmée pour l'aimer! C'est ce qui se passa d'ailleurs et je crois que si lui n'était pas un truc tout moche, ils se seraient aimés de suite. Dans ce cas, après quelques temps où ils arrivent à s'apprécier et si Leto pense avoir terminé son sentier d'or, pourquoi ne l'a t'il pas emportée dans un coin tranquille?!

Il connaît tout l'univers, il dirige toutes les guildes de transport, il est le maître de l'univers et supra intelligent. Il n'avait qu'à orchestrer sa mort par une habile manipulation... facile pour lui.
Il emmène sa bien aimée et ils vivent heureux et blablabla... Une fois qu'elle meurt, il retourne sur Dune et recommence le cycle. Fin de l'histoire.

A la Place de ça, Il se fait assassiner, Lui, le Grand, L'Unique, Le Maitre de l'univers... à cause d'une seule personne cachée de la prescience... Une gamine aurait pu l'avoir ? Au moment où il découvre l'amour, au moment où il termine enfin sa mission? bouuuuuuuuuuuuuu!! Pas d'accord...

Voilà, j'aime bien critiquer car ça permet souvent de faire avancer les choses. J'ai essayé d'argumenter en étant compréhensible et clair. A toi ^^

Mouah punaise si on doit se taper toute la série on va en passer du temps mr Red le retour

Bon je construit mon dévellopement ^^ j'ai remarqué que mon précédent post était un peu "fouillis" ^^

Au niveau du sentier d'or, je ne pense pas qu'il se termine loin de la ^^ disons que Leto était une sorte de guide (Tyrannique bien entendus ^^ ) qui ayant terminés son boulot décide de se retirer...en y réfléchissant mieux, je me rapelle que la prescience permet de voir plusieurs "futurs" possibles et Leto le dit lui même: il a vu plusieurs fois sa mort physiques arriver...
Donc je rejoint ce que tu as dit d'une maniére ironique xD il a choisis lui même de mourir ^^, sachant que de toute façon l'humanité était "préte"...Mais je suis persuadés qu'il n'est pas vraiment mort ^^ il a laissé dans chaque vers un petit morceau de lui ^^

Au niveau de la Guilde, je crois (A ce niveau je ne suis vraiment plus sur du tout ^^) qu'aprés le tome de l'empereur Dieu, elle n'existe plus non ? enfin les Honorées Matriarches ne l'utilisent pas...et il me semble que les autres non plus ^^. (Vraiment pas sur a ce point ^^ faut que je relises les tomes xD)

Une fois mort, les Truitesses de Leto se sont dispersées dans l'univers avec d'autres personnes ( La grande dispersion mr Red le retour

) et c'est peut être cela son sentier d'or ? Permettre a l'humanité de perenniser en se sortant de la dépendance a l'épice et exploiter les confins de la galaxie ?

Au niveau d'un des livres, que je n'ai vraiment pas compris du tout, c'est la fin du dernier, la maison des mères...
Tu sais a un moment Duncan, son Honorée (celle qu'il a assujettis sexuellement me rapelle plus de son prénom exact ^^) et la Réverende mère qui peut parler aux Vers quittent la planéte ou est situé la base des "Sorciéres"...et deux personnes se mettent a parler, un homme et une femme dans un grand jardin...ou quelque chose comme ca...je dois t'avouer n'avoir vraiment rien compris a ce sujet ^^ si tu as une hypothése a ce sujet, il me sembles que ce sont des Danseurs-visages "dispersés"...mais la encore j'en suis pas sur...

Vus que l'auteur est décédés peu aprés la parution de ce dernier ouvrage, je ne pense pas qu'il puisse répondre a cette question...^^

Et au niveau des ouvrages ? J'aime beaucoup les premiers qui parlent de dune "l'ancienne", les Freemen sont un peuple que j'adore, perso au fil des ouvrages ils se dénaturent un peu et deviennent des gens comme les autres, perdant leur fierté, leur fougue, leur sauvagerie...
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"Amu taro !!!! "
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Effectivement, je me rappelle cette discussion maintenant que tu en parles et je me rappelle ce que j'avais pensé à ce moment là. Je n'avais pas compris non plus mais dans un livre comme Dune je ne m'étais pas inquiété. En effet, souvent on ne comprend pas sur le moment et on a la solution plus tard et on se dit:
"aaaahh, ça y est j'ai compris pourquoi machin il a fait ça et pourquoi bidule pense truc…"

C'est aussi un des plaisirs des histoires un peu compliquées et des intrigues où l'auteur divulgue les clés de son récit au fur et à mesure ou alors au même rythme que les héros.

Mais j'avais oublié ce passage^^
Hélas, je n'en ai aucune idée, il faudrait que je me replonge dans le livre et dans son atmosphère pour saisir le sens. Mais c'est trop loin et je n'ai plus le temps (Un super MJ m'a pris en charge en TI^^)

Evidemment, en ce qui concerne les fremens tu as totalement raison et je pense que c'était voulu de montrer comment la civilisation et la politique peuvent changer un peuple. Au départ, ils étaient honorables, avaient des très anciennes coutumes et légendes et étaient très fier. Au fil du temps, on s'aperçoit de moins en moins de leurs caractéristiques et de leur spécificité par rapport aux autres peuples. Après, ils sont décrits simplement comme des super combattants. Quel dommage pour un peuple si singulier et si noble de devenir des guerriers anonymes au service d'un tyran.

C'est l'influence de la civilisation!

Dommage, car le charisme des fremens dans les premiers bouquins est fantastique et ce sont les seuls à prévoir l'arrivée du messie! Ils ne savaient pas eux-mêmes à quel point ils avaient raison! Sans parler de leur résistance et de leur courage, c'est tout un peuple de Rambo intelligents!

Il y a un seul point qui me chagrine sur les fremens. Quand le héro arrive pour la première fois, il doit se battre contre l'un d'eux. Le héro est jeune, il n'a pas l'habitude de se battre (car d'habitude il utilise les boucliers individuels) et il vient de traverser le désert en manquant de mourir plein de fois… et il gagne contre un fremen!!! alors que celui-ci est adulte, sur-entrainé, habitué au combat et qu'il a la rage… et en plus c'est en fremen (une bête de combat et de survie en milieu hostile)! pffff...

Pour continuer le débat sur le livre, voici un reproche:

Il y a trop de manichéisme dans ce livre. Les gentils sont vraiment gentils (le héro) et les méchants sont vraiment méchants… Les méchants ont un physique de méchant, une façon de penser méchante et des actes de méchants un peu comme dans les dessins animés. C'est dommage car il y aurait pu y avoir plus de finesse dans les interactions entre les personnages.
Il y a une exception à ce reproche, c'est le bene-gesserit. Ce groupe arrive à être vu avec ambiguïté et il y a vraiment de la finesse dans leurs descriptions et dans leurs actions. On ne sait jamais ce qu'ils veulent et ce qu'ils pensent. J'adore.

Mais dommage pour le reste…

Je viens de commencer la série de la "Génése de Dune" bon j'en suis qu'au premier tome ^^ mais si certains les ont déjà lus et qu'ils ont envie de donner un avis sur le sujet ^^
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"Dis maman, c'est quoi un fantasme ? "

"Heu...tiens justement c'est ça" ==>